Ooit zat Daan Roovers als student bij de colleges van Paul van Tongeren, aan de Radboud Universiteit. In april droeg ze het stokje als Denker des Vaderlands over aan haar vroegere docent. Ze spreken samen over de taak en de relevantie van hun vak. Over filosofie als spiegel in tijden van corona, tegenmacht en politieke versplintering. Begin maart, toen zijn benoeming als Denker des Vaderlands nog geheim was, schreef Paul van Tongeren al een programmatisch opiniestuk in de Volkskrant. ‘De filosofische afstand’, zo betoogde de anonieme Denker, ‘komt in de knel door activistisch engagement.’ ‘Ik ageerde tegen de manier waarop Marli Huijer, voormalig Denker des Vaderlands, tegen de coronamaatregelen in, het openen van cafés bepleitte en verdedigde’, licht hij toe. ‘Marli stuurde me later een appje met “ik ben benieuwd hoelang je het volhoudt om geen standpunt in te nemen”. Maar standpunten zijn er al genoeg. Als filosoof heb je een andere taak, namelijk een stap terug doen en kijken naar wat er achter een discussie speelt. Dat vraagt een soort ascetische terughoudendheid.’ Hij richt zich tot Daan Roovers: ‘De manier waarop jij in het begin van corona expliciet afstand nam van het gevecht om wel of geen mondkapjes, dat vond ik heel mooi. Eerst nadenken en kijken wat er gebeurt. Ik dacht: dat moet ik als Denker ook vasthouden.’ Urgentie van filosofie We zitten in het Amsterdamse kantoor van Daan Roovers. Zij drinkt koffie, hij water. Zij spreekt enthousiast en resoluut, hij zacht en bedachtzaam. De voormalige en verse Denker des Vaderlands wisselen van gedachten over de taak van de filosofie, meer specifiek van de Denker. Van Tongeren: ‘Ik vind de mooiste omschrijving van die taak: het delen van mijn liefde voor de filosofie met een zo groot mogelijk publiek.’ Roovers: ‘Daar herken ik veel van, al is mijn omschrijving net iets anders. Het gaat mij erom de schoonheid en de urgentie van de filosofie te laten zien. Ik wil ook laten zien dat de filosofie je iets kan opleveren: een andere blik op hetzelfde fenomeen.’ Van Tongeren knikt: ‘Filosofie is nadenken over datgene waar je doorgaans niet over nadenkt. En dat kan relevant zijn. Op het moment dat er in de politiek dingen gebeuren waar mensen zich aan ergeren, kun je de vraag stellen welke opvatting over politiek daarachter zit. Of wat onderliggende kaders en vragen zijn. Daarmee ontstijg je de ergernis en partipris.’ Roovers: ‘Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik filosofie weer relevant wil maken voor de politiek. Wat iets anders is dan politiek bedrijven. Mijn concept van filosofie heb ik vrijelijk geïnspireerd op wat Cornelis Verhoeven zei: filosofie is ruimte maken in je hoofd om hetzelfde anders te zien. Dat is wat anders dan de wereld meteen te veranderen of te verbouwen of problemen op te lossen. Als ik wegga na een lezing zijn de problemen meestal nog hetzelfde, alleen hebben mensen – als het goed is – er een ander licht op gekregen.’ Dat valt nog lang niet altijd mee, want iedereen trekt aan je als Denker om te zeggen wat je ergens van vindt. ‘Ik had daar op een gegeven moment een formulering voor gevonden’, vertelt Roovers. ‘Ik zei altijd: u moet me niet vragen wat ik ergens van vind, maar hoe je hierover kunt denken.’ Wonder van betekenis Van Tongeren wil als Denker ook de band tussen academische en publieksfilosofie versterken, zijn collega’s aansporen uit de ivoren toren te stappen. ‘Als wij niet aan mensen buiten de academie duidelijk kunnen maken wat we aan het doen zijn, heeft ons vak alleen voor onszelf zin. Iets uitleggen aan het brede publiek scherpt bovendien je eigen denken.’ Inhoudelijk wil hij zich vooral wijden aan de notie ‘betekenis’, zoals hij uiteenzet in het boek dat hem als Denker lanceert, Het wonder van betekenis. Betekenis staat voor alles wat ons tot mensen maakt: ‘Een mens kan niet naar buiten kijken zonder onmiddellijk betekenis te zien, te horen, te proeven, te ruiken.’ Betekenis niet als objectief feit of wetenschappelijke verklaring, maar als een persoonlijk ervaren: ‘Wat ik ervaar, is geen genetisch programma, maar bezorgdheid, verdriet, trots, liefde.’ In Amsterdam licht hij toe: ‘Die notie betekenis is voor mij echt cruciaal en wezenlijk. Alles wat mensen doen, speelt zich af in een wereld van betekenis, terwijl de tendens is om betekenis te reduceren tot iets wat verklaarbaar en objectiveerbaar is.’ Roovers: ‘Dat begrip betekenis vind ik erg mooi. In diverse interviews met jou wordt dat steeds in de religieuze context geplaatst, maar ik hoop dat het ook op veel andere plekken terechtkomt. Bijvoorbeeld in onze omgang met data en algoritmes of de botsingen tussen systeem en leefwereld.’ U zei bij de Denker-overdracht dat we ons met corona zo laten leiden of zelfs gek laten maken door cijfers. Heeft dat ook met die notie betekenis te maken? Van Tongeren: ‘Ja. Om te beginnen is het toch hoogst verwonderlijk dat we tegenwoordig bijna allemaal elke dag rond kwart over drie denken: wat zullen de cijfers van vandaag zijn? Die sterke gerichtheid op kwantificering en data geeft het idee, beter: de illusie, van beheersing. Maar natuurlijk beheersen we corona helemaal niet als we weten dat het aantal besmettingen zoveel procent hoger of lager is.’ Bij de toneelvoorstelling Alles komt goed van Orkater, naar De pest van Camus, zag hij dat indringend verbeeld. ‘Er liep elke vijf minuten iemand over het toneel met een grote megafoon tijdstippen en aantal doden te roepen. En ik dacht: ja, dat is wat er nu gebeurt bij ons. Ik noem dit voorbeeld ook omdat er verbinding en overeenkomst is tussen filosofie en kunst: beide maken zichtbaar wat er met ons aan de hand is. Zonder dat het daardoor beter gaat of we eerder van corona af komen, maar het houdt onszelf en de samenleving een spiegel voor.’ In die spiegel ziet Van Tongeren beheersingsdrang en daarachter angst. ‘De betekenis die hier speelt, is de angst van de onzekerheid. Die is bedreigend en om ons daar niet door te laten beheersen, gaan we kwantificeren, waardoor we uiteindelijk zo beheerst worden door de cijfers dat we er elke dag om kwart over drie naar uitkijken. Zo verplaatst de obsessie met onzekerheid zich naar een obsessionele beheersingsdwang.’ Zo’n spiegel klinkt eerder confronterend dan troostrijk. Van Tongeren: ‘Het is troostvol om een keer niet meegesleurd te worden door je angst, maar te kijken naar je angst, te zien dat je bang bent. Al gaat het mij niet primair om de troost, maar om wat de spiegel ons leert.’ Roovers: ‘Het feit dat iedereen met corona bezig is, heeft ook iets fascinerends. Je maakt niet zo vaak mee dat we allemaal naar hetzelfde zitten te kijken. Daarom heb ik ook weer nieuwe bronnen binnen de filosofie aangeboord, om te proberen dat te begrijpen. Ik heb bijvoorbeeld veel Latour gelezen, over de verhouding tussen natuur en mensen. Camus inderdaad ook herlezen. Het gaat in De pest uiteindelijk ook om een existentialistische verhouding: mensen die tot elkaar veroordeeld zijn en niet weg kunnen.’ Wat probeerde u mensen mee te geven? Roovers: ‘Ik wilde verre van discussies over wel of geen mondkapjes blijven en een zekere mildheid in het publieke debat behouden. Ik dacht ook vaak: wat zou René hier nou van gevonden hebben?’ René Gude (19572015), goede vriend van Roovers en tweede Denker des Vaderlands, benutte de filosofie om zijn kanker en bijbehorende emoties te kunnen (ver)dragen. ‘Ik vergeleek de coronasituatie met zijn ziekte: welke uitvluchten verzinnen we voor onszelf, waardoor we een heel dogmatische of juist sceptische houding aannemen. Ik heb zijn hele begrip humeurmanagement weer afgestoft.’ Ze schreef bijvoorbeeld over ‘acedia’, een combinatie van lusteloosheid, ongerichte angst, desinteresse, verveling en concentratiegebrek die middeleeuwse monniken kon overvallen. ‘Geconfronteerd met jezelf en de leegte om je heen heb je de neiging om weg te willen. Dat gevoel herkende iedereen tijdens de lockdown en quarantaine ineens. Ikzelf ook. Mij helpt het dat zo’n probleem niet alleen van mezelf is, zelfs niet alleen van deze tijd, maar tot de condition humaine behoort.’ Van Tongeren: ‘Die herinnering aan dat begrip acedia vond ik heel mooi. Het voegt inderdaad iets toe aan het loutere hier en nu.’ DAAN ROOVERS (1970) studeerde geneeskunde (19881995) en filosofie (19901995) aan de Radboud Universiteit. Tijdens haar studie werd ze stagiair bij Filosofie Magazine en van 2001 tot 2015 was ze hoofdredacteur van dit blad. Ze geeft sinds 2013 colleges filosofie aan de Universiteit van Amsterdam en is sinds 2020 docent public philosophy aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Ze publiceerde onder meer Kleine geschiedenis van de filosofie (met René Gude (2010) en Mensen maken. Opvoeden in een tijd waarin niets meer zeker is (2017). Ze was van april 2019 tot april 2021 Denker des Vaderlands en hield zich in die periode onder meer bezig met de thema’s polarisatie, burgerparticipatie en democratische vernieuwing. Haar Denkerboekje is Wij zijn de politiek. www.daanroovers.nl Tegenmacht Roovers wilde als Denker de democratie versterken. Daarbij leende ze uit het geschiedenislesboek van haar zoon de klassieke definitie van politiek: ‘Het actief betrokken zijn als burger in de samenleving’. ‘Dus geen Den Haag, geen Brussel, geen ministers, geen ambtenarij, maar burgerparticipatie.’ Haar Denkerboekje kreeg dan ook als titel mee: Wij zijn de politiek. Toen Forum voor Democratie bij de gemeenteraadsverkiezingen als grootste partij uit de bus kwam, haakte ze er in haar maidenspeech als Denker meteen bij aan: ‘Ik zette het populisme neer als verkeerd antwoord op de juiste diagnose, namelijk die van ontaarding van de democratie. Het goede antwoord zit voor mij in burgerbetrokkenheid.’ Op eenzelfde manier maakt ze korte metten met het nu zo populaire begrip tegenmacht. ‘Ik vind het een heel interessant begrip, maar de huidige discussie is een totale bliksemafleider van het werkelijke probleem. Het is heel merkwaardig om te zeggen dat de macht bij de regering ligt en dat tegenmacht uit de Tweede Kamer moet komen. Tegenmacht gaat helemaal niet over die ene vierkante kilometer in Den Haag. Je kunt niet serieus over tegenmacht spreken zonder het over media en journalistiek te hebben, over burgerbetrokkenheid en het maatschappelijk middenveld.’ Van Tongeren: ‘Ik zou de metafoor van de bliksemafleider nog op een andere manier willen gebruiken. Het spreken over macht en tegenmacht is een vertekening van de scheiding der machten. In de discussie lijkt het alsof de regering de wetten maakt en de Kamer een beetje tegengas mag geven. Maar de regering maakt alleen maar wetten in opdracht van de Kamer.’ Hij mist in de Tweede Kamer het gesprek over de fundamentele kaders voor die wetten: ‘Over verschillen in de samenleving: arm en rijk, jong en oud, ziek en gezond, met of zonder migratieachtergrond. Als je niet dat soort grondlijnen van een samenlevingsopbouw serieus samen bespreekt, wat doe je dan als wetgevende instantie? Die reflectie ontbreekt in Den Haag helemaal. Voor en tegenstanders van Rutte lijden aan hetzelfde probleem.’ Is de roep om transparantie ook zo’n bliksemafleider? Roovers: ‘Ja, maar ik denk vooral dat het een nog niet zo goed doordacht concept is. Als transparantie alleen maar doorzichtigheid van alles betekent, is het geen aanlokkelijk ideaal. Dat streven naar transparantie hangt volgens mij samen met die zucht naar cijfers en systematisering. Het idee dat je, als je alles maar vastlegt en doorgeeft, een geweldige samenleving krijgt.’ Van Tongeren: ‘Ook op andere terreinen is het streven naar transparantie een illusie.’ Hij verwijst naar zijn nieuwe boek over vriendschap (zie kader). ‘Ik geloof dat het Pascal is die zegt: als vrienden van elkaar zouden weten wat ze over elkaar zeggen, zouden er geen vrienden meer op de wereld zijn. Vriendschap heeft te maken met elkaar de ruimte gunnen om niet totaal transparant te zijn. Anders wordt het de obsessie van de verliefde die alles van de ander wil weten, tot en met wat ze gedroomd heeft. Het kan pas iets worden wanneer je dat weet los te laten en ieder zijn eigen dromen mag hebben. Dat geldt voor zakelijke verhoudingen alleen nog maar meer. We kunnen niet leven in volledige transparantie, dat is een dwaas ideaal. De interessante vraag is: waarom willen we dat zo graag?’ Roovers: ‘Precies!’ Van Tongeren: ‘Dat spreken over transparantie moet haast wel fungeren om iets anders onzichtbaar te maken. Dat is in elk geval mijn wantrouwige vermoeden.’ Roovers: ‘Dus in die zin is het inderdaad een bliksemafleider. Als voortaan de notulen van de ministerraad openbaar worden, gaat dat betekenen dat er dingen niet genotuleerd worden.’ Burgerschap Hoe kijken beide Denkers aan tegen een ander veelgehoord geluid: de kloof tussen politiek en burgers? Roovers relativeert die kloof: ‘Mijn indruk is dat er de afgelopen tien, vijftien jaar een behoorlijke revitalisering van het politieke bewustzijn heeft plaatsgevonden. Ik zie wel een ander probleem, namelijk wantrouwen van burgers jegens de overheid. En de overheid wantrouwt burgers ook, zoals de toeslagenaffaire liet zien. Dat gehakketak tussen beide partijen maakt dat de derde partij, de markt, het hele speelveld overneemt. Die kloof is niet het juiste concept om de zwakte in onze democratie te beschrijven, het is geen kloof, maar erosie door de economie.’ Ze lacht zelf om haar felheid. ‘Ik ben geen Denker des Vaderlands meer, dus ik kan het gewoon allemaal roepen.’ Van Tongeren: ‘Ik denk ook dat er geen kloof is tussen burger en overheid, laat staan tussen burger en politiek. “Burger” is een politieke term, de burger is degene die lid is van een politieke gemeenschap. Het grote probleem is dat mensen steeds minder als burger worden gezien, door zichzelf én door de overheid. Politici spreken nauwelijks nog over burgers, het gaat altijd over “de mensen in het land”.’ Roovers: ‘Dat vind ik zó interessant! Dat zeg je ook in jouw Denkerboekje en dat heb ik vet onderstreept en dat ga ik overal citeren. Want het is me een doorn in het oog dat de overheid de burger niet als burger ziet. Weet je wat ze in de politiek zeggen? “Burgers? Die leggen we op de barbecue.” Ik schrijf weleens essays voor de overheid en daar mag nooit het woord burger in komen. Maar jij maakt ook heel goed duidelijk dat mensen zichzelf amper nog als burger zien. We zijn onszelf gaan zien als nieuwsconsument, als zorgconsument …’ Van Tongeren: ‘Ja, en ik denk dat dat ook een van de oorzaken is van de eindeloze versplintering van partijen in de Kamer. Want zodra je belangen van de ene groep consumenten gaat bedienen, is er weer een andere groep die iets anders wil. Ik vind dat politici hun taak laten liggen om mensen aan te spreken als burger. In plaats daarvan ontdoen ze hen juist van hun burgerschap.’ Roovers: ‘Daar ben ik het heel erg mee eens, maar dat is een lange weg. Dat gaat niet uit die hoek komen, hoor. Ik zie dat ook bij projecten voor burgerparticipatie. Dan mag je als buurt een grasveld voor de deur gaan maaien. Of meepraten of er lantaarnpalen of bankjes moeten komen. Allemaal belangrijk, maar dat heeft niet veel met burgerschap te maken. Ik zou het prachtig vinden als we die manier van denken konden veranderen en ik doe meteen mee. Maar ik zou niet weten waar te beginnen. Waar moet die tegenbeweging vandaan komen?’ Van Tongeren: ‘Ik heb daar niet het recept voor, maar we moeten het proberen. Ik denk dat een eerste stap is dat politieke organisaties weer ideologischer worden, met ideeën over hoe de samenleving eruit zou moeten zien. Het is opmerkelijk, ook een symptoom, dat wetenschappelijke bureaus van politieke partijen de afgelopen jaren steeds minder zijn gaan betekenen. We kunnen dat op zijn minst opmerken en kijken hoe je die bureaus weer onder de aandacht zou kunnen brengen. Ik denk ook dat je die eindeloze versplintering van fracties kunt voorkomen door de kiesdrempel te verhogen. Zo kun je mensen dwingen om meer na te denken over wat hen bindt en wat hun idee over de gemeenschap is. En ik denk dat het heel belangrijk is, maar ik weet niet hoe dat zou moeten, hoe je bubbelvorming tegen kunt gaan.’ Roovers: ‘Ik ga daar nog eens beter over nadenken. Want ik heb het niet voor niets zo vet onderstreept in je boek. In mijn beschouwingen zijn politici vaak het doelwit, maar eigenlijk is het veel interessanter om die burger aan te spreken op zijn gebrek aan burgerschap of zijn verkeerde begrip daarvan. Daar ga ik aan werken.’ PAUL VAN TONGEREN (1950) studeerde theologie in Utrecht en filosofie in Leuven, en promoveerde op Nietzsches moraal- kritiek. Hij was bijzonder hoogleraar Wijsbegeerte namens de Radboud Stichting aan de Universiteit Leiden (19851991), gewoon hoogleraar Wijsgerige ethiek aan de Radboud Universiteit (19882015) en buiten- gewoon hoogleraar Ethiek aan de KU Leuven (België, 20022016). Hij is sinds 2005 lid van het Filosofisch Elftal van dagblad Trouw en publiceerde diverse boeken voor een breder publiek. In 2013 won hij met Leven is een kunst de Socratesbeker voor het urgentste en oorspronkelijkste Nederlandstalige filosofieboek. Hij is van april 2021 tot april 2023 Denker des Vaderlands. Zijn Denkerboekje is Het wonder van betekenis. www.paulvantongeren.nl Nijmeegse traditie Zoals Roovers geïnspireerd raakte door Van Tongerens Denkerboekje, raakte ze als student ook gegrepen door de colleges filosofie, van Van Tongeren en anderen. ‘Ik lag er echt ’s nachts van wakker; zo geweldig, dat nadenken.’ Ze heeft haar collegeaantekeningen nog steeds en kijkt er af en toe nog eens in. ‘Mijn hele weg door de ethica van Aristoteles, die ik nog heel vaak gebruik, en Kierkegaard, dat ontleen ik grotendeels aan Pauls colleges. En als ik nog eens iets wil weten over het nihilisme van Nietzsche luister ik gewoon zijn publiekscolleges op cd terug.’ Heeft dat met een specifieke vorm van filosoferen te maken of is het gewoon feitenkennis? Roovers: ‘Beide. De thema’s die Paul aansnijdt, herken ik heel erg. Onze aanpak ligt niet ver uit elkaar en dat is denk ik geen toeval. Nijmegen zat heel erg op de geschiedenis van de filosofie en die interpreteren zodat die zinvol wordt voor het heden.’ Van Tongeren: ‘Dat is inderdaad een Nijmeegse traditie: de geschiedenis gebruiken als een manier om de eigen tijd en cultuur te verhelderen.’ Tegenwoordig steekt Van Tongeren ook dingen van Roovers op. ‘Jouw aandacht voor de politiek is bij mij minder natuurlijk en van binnenuit dan bij jou. Maar ik werd er wel door aangesproken toen ik je Denker boekje las. En dat je als Denker vaak met mensen in politieke constellaties sprak, daarvan zou ik graag willen leren. Hoe je met politici in gesprek gaat op een manier dat je hen weet te grijpen en tegelijkertijd filosoof blijft.’ Hij is gepolst om bij de G4, het overleg van de vier grote steden, te spreken, voorlopig als eenmalige proef. ‘Ik vind het spannend om te kijken wat ik daar kan betekenen. Hoe wek ik hun interesse voor mijn gedachten? En hoe zet je vervolgstappen?’ Tegen Roovers: ‘Ik kom zeker nog een keer bij jou praten om te horen hoe ik dat moet aanpakken.’ Filosofie van vriendschap ‘Denken is nadenken over wat grote denkers hebben voorgedacht.’ En vrijwel al die grote denkers, zo schrijft Paul van Tongeren in zijn nieuwste boek Doodgewone vrienden (Boom, 2021), hebben wel iets gedacht over vriendschap. Hij beoogt geen bloemlezing, maar gaat een dialoog aan met enkele van die denkers – Plato, Aristoteles, Cicero, Augustinus, Montaigne, Kant en Nietzsche – over het wezen van ware vriendschap. Hij constateert dat hoe meer de denkers dat wezen in taal proberen te vangen, hoe verder ze dreigen af te dwalen van de echte, lees: levende, vriend- schap. Vriendschap, zo denkt Van Tongeren na, gedijt wellicht het best bij spanning, de spanning tussen ideaal en realiteit, tussen twee mensen die niet samenvallen, maar juist een tweeeenheid vormen, iemand anders naast je weten. Doodgewone vrienden is niet alleen een ode aan de vriendschap, maar ook aan de filosofie. Van Tongeren laat zien hoe ook het denken als vriend steeds nabij kan zijn en je steunt in het leven. Radboud Recharge mag drie exemplaren van ‘Doodgewone vrienden’ verloten onder haar abonnees. Interesse? Stuur een mail met als onderwerp Doodgewone vrienden naar recharge [at] ru.nl (recharge[at]ru[dot]nl) en vermeld in de mail het adres van je Radboud Recharge account. Tekst Bea Ros. Fotografie Joost Bataille. Dit artikel verscheen eerder in Radboud Magazine 68, juni 2021